汽车之家|说下BMW 1250系列减震和普通减震的区别|摩托车|论坛

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2020-08-27 19:23:37 IP
TZWang2018 2020/08/27 16:24:10 发表在 19楼
如果这种坚持的内核不是创新，更快，更高，更强，那么就会慢慢走入文化的领域，类似哈雷的增长模式。直六，拳击手，包含Telelever。这些技术几乎是bmw独有的。宝马在科技上，这些年已经不能算独领风骚了。拉力车，第一台弯道ABS，大规模标配无钥匙启动，大彩屏。甚至第一个辅助驾驶。更不要说极致追求的马力，操控，以及重量。多年前，宝马在汽车圈也是个独领风骚的个性化存在。有幸拥有第一代E90的直六Idrive，那是个美好的时代。现在看，这些坚持，伴随着市场的变化，bmw在摩托领域越来越坚持蓝天白云的文化了。对于创新性的加持，没有那么锋锐了。越来越变成文化与内涵。
其实吧，这里面有很多很负责的因素，过于前端，或者过于偏执，都会走进形而上学的误区。
其实，早在2000年左右，宝马和奔驰就开始进行自动驾驶和主动刹车的测试了，但这两个品牌绝不敢第一个在量产产品上投放，原因很简单，在小品牌上出问题，还有斡旋的余地，在大品牌上出问题，就是灭顶之灾，蓝旗亚就是个例子。
但另一方面如果太前端，对于连说明书都没兴趣看的广义人群而言，也会失去消费市场。在中国有大量的客户人群追求高配置，却直到卖车都不知道如何调节驾驶模式和预载。
太锋利会被市场放弃，太迟钝会被市场鄙夷，恰到好处又会有人说不思进取，很多品牌惧怕改变，所以靠文化换利润，而BMW的坚持成了文化，但BMW也在不断改变，这些年水冷发动机，MSR，新的人机交互系统，都是在坚持之余做出的改变，至于结果如何，还是让市场去评判吧。
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2020-08-27 19:37:59 IP
TZWang2018 2020/08/27 16:29:03 发表在 20楼
不是，Telelever悬挂不太适合恶劣的非铺装路。容易拉坏减震。200mm的行程，实际减震行程只有100，遇见大的起伏路面，再加上大油门，风险比普通的悬挂高理论上1倍。这也是参加非铺装路面培训学校，走大波浪路（类似pump track），一般建议水鸟换车的原因。极端路况Telelever悬挂的弱点在此至于压缩回弹，包含预载应该都是可调的吧。应该是电子可调。这个没太关注水鸟。我理解不用这套系统就是重，成本高，不在低成本车型，运动型车型上使用。包含轴传动都一样，金翼的悬挂更变态，直接把整套汽车前减震按照摩托车上了。好听点叫极致舒适体验，感觉就是，太贵，太重，别的车用不起，太老气，适合大叔，不能用...
像PUMP TRACK这种路，需要的不是advanture，需要的是cross,但同理如果都是Cross的避震行程比例，在很多应用环境里对车手的控制能力要求又太高，所以telelever强调的是非铺装，而不是真正意义上的越野。不过对于pump track这种路段，BMW在达喀尔拉力赛里也获得了宝贵的经验，第一代的产品R80G/S和第二代产品之间最大的区别就是后摇臂上的palalever，这是另一个话题了。不过从宝马售后和Off Road骑行的反馈数据来看，转向柱出问题的案例是有的，后避震ESA控制单元出问题是有的，前避震维护不当漏油是有的，至于风险比普通悬挂高一倍这个数据不知道从何而来怎么测算的。
我在中汽联做了十年的赛车裁判，自己也是有B级赛照的车手，我自己在金港赛道安置的S1000RR用的电子避震确实可调，但比赛的要求是微调，微调到车手需要在上赛道之前穿好护具，骑在车上，前后轮根据地磅称重的数据和燃油消耗以及车手比赛中脱水的重量，进行预载设定，再根据当天的温度和大气压力选择合适的避震器量孔。我的S1000RR能做到的仅仅是对预载和回弹的电子分级可调，它远无法代替专业技师根据自己的经验和感觉对量孔选择的把握和手中专业工具的微调。
说实话，像这种配置，就算是研发成本都收回来，也不会在入门车型中投放的，不仅是因为它有太多不适合的物理特征，更重要的是这些车型其实就不是BMW的主力车型。
好比飞机里的商务舱，都安置普通座位，多坐不了几个人，但如果商务舱比例太高或者全是商务舱，商务舱虽然票价不改，但商务舱的概念就会贬值和锁水，乘客购买商务舱的意愿就会下降，高端市场的份额就会萎缩。
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2020-08-27 22:04:38 IP
muezzin 2020/08/27 14:43:49 发表在 15楼
在工业设计的道路上，没有捷径。R1200R之前用的也是Telelever，现在重新在Roadster上开始使用望远镜筒型避震器，没什么特殊原因，细分市场成熟了，车型特征需要针对需求强化而已。宝马有太多的东西是同级别车型中没有的，所以它才能成为BMW，咱们举几个例子。在1935年，全球大多数同级别车型还在用弹簧头避震器，BMW的R12就已经在用伸缩筒结构的避震器了，比起弹簧头真是又重又复杂，您觉得其他那些设计师是不是傻的呢？追求极简轻巧的您是不是觉得当时因为大家都用弹簧头，所以BMW应该用回弹簧头呢？在1936年，全球几乎所有的摩托车还在用左手在油箱附近的排挡杆换挡，BMW的R5已经在左手控制的...
写了那么多？？
看起来搔到您的“痒处”了（知识渊博）

没怎么仔细看，其实我前面一句话就概括了：目标客户不同罢了。
其实吧，这个世上就没有一种商品或者是个人（设计师）的属性是“不可替代”，所以，哪怕是水鸟擅长的旅行拉力领域，它远远没有达到“不可替代”的地步。

至于你所说的“工业设计”，我没有这样的知识储备可以跟你讨论。作为普通消费者（非“中科院“也不是“赛车手”），我认为这样的减震结构复杂冗沉没有太大的必要，也是如你所说表达“个人看法”而已。至于你们讨论的什么“宝马文化”等玄学，我更是个“小白”，为了藏拙这个帖子就不再回复您了。
[本回复最后由飞雪濡梦于2020-08-27 22:25:40 编辑]

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2020-08-28 09:13:39 IP
飞雪濡梦 2020/08/27 22:04:38 发表在 23楼
写了那么多？？看起来搔到您的“痒处”了（知识渊博）没怎么仔细看，其实我前面一句话就概括了：目标客户不同罢了。其实吧，这个世上就没有一种商品或者是个人（设计师）的属性是“不可替代”，所以，哪怕是水鸟擅长的旅行拉力领域，它远远没有达到“不可替代”的地步。至于你所说的“工业设计”，我没有这样的知识储备可以跟你讨论。作为普通消费者（非“中科院“也不是“赛车手”），我认为这样的减震结构复杂冗沉没...
哦
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2020-08-28 21:30:08 IP
muezzin 2020/08/27 19:23:37 发表在 21楼
其实吧，这里面有很多很负责的因素，过于前端，或者过于偏执，都会走进形而上学的误区。其实，早在2000年左右，宝马和奔驰就开始进行自动驾驶和主动刹车的测试了，但这两个品牌绝不敢第一个在量产产品上投放，原因很简单，在小品牌上出问题，还有斡旋的余地，在大品牌上出问题，就是灭顶之灾，蓝旗亚就是个例子。但另一方面如果太前端，对于连说明书都没兴趣看的广义人群而言，也会失去消费市场。在中国有大量的客户人群追求高配置，却直到卖车都不知道如何调节驾驶模式和预载。太锋利会被市场放弃，太迟钝会被市场鄙夷，恰到好处又会有人说不思进取，很多品牌惧怕改变，所以靠文化换利润，而BMW的坚持成了文化，但BMW也在不断改变，这...
都能理解，其实就是大企业，作大就得符合大多数，并且中庸。

宝马以前更激进，包含第一代五系破天荒的idrive。
后续家大业大，更佳保守，更加贴近市场了。
缺少了宝马之前那种，我知道，但是我不在乎你的感受，听我的那种洒脱。

当然，也换回了巨额的利润，巨大的市场，特别是在中国。

在摩托车，我倒觉得ktm和杜卡迪，更像多年前汽车领域的宝马。
而宝马摩托，倒有点儿哈雷化的感觉。

个人感受。
E90除了外形，一切都是一见倾心。
那种感觉现在只有在摩托车上找到了，
牌子不是bmw
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2020-08-28 21:36:31 IP
muezzin 2020/08/27 19:37:59 发表在 22楼
像PUMP TRACK这种路，需要的不是advanture，需要的是cross,但同理如果都是Cross的避震行程比例，在很多应用环境里对车手的控制能力要求又太高，所以telelever强调的是非铺装，而不是真正意义上的越野。不过对于pump track这种路段，BMW在达喀尔拉力赛里也获得了宝贵的经验，第一代的产品R80G/S和第二代产品之间最大的区别就是后摇臂上的palalever，这是另一个话题了。不过从宝马售后和Off Road骑行的反馈数据来看，转向柱出问题的案例是有的，后避震ESA控制单元出问题是有的，前避震维护不当漏油是有的，至于风险比普通悬挂高一倍这个数据不知道从何而来怎么测算...
我自己算了一下，悬挂行程减半的模式，推测的而以，只是理论上。
其实宝马的减震还比较结实了，漏油肯定不比ktm多。

追求稳重，还是很不错的选择。

至于减震调教，是大学问，我ktm的圈子比较熟，这个是ktm的强项。
RR虽然是RR，但是和真正的GP比赛车还是天壤之别的。

就如ktm450rally 引进中国49万，已是天价，和dakar的赛车还有天壤之别。一样。

不过感觉可能除了宝马RR的车主会关注下减震器的调教，
其他车型，估计没人关心，这应该是宝马车主的大部分的特性吧。

好吧，虽然bmw如何如何。

但是至少在中国BBA中bmw是最具活力的。
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2020-08-28 22:08:22 IP
难得好贴！
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2020-08-29 10:35:03 IP
muezzin 2020/08/26 19:00:59 发表在板凳
我来简单补充一点点首先，在1923年的时候，BMW和其它车型一样采用弹簧避震器，之后BMW的R5是最早开始使用望远镜避震器的，BMW的前避震器除了普通的望远镜避震器分成正置避震和倒置避震外，还有两种避震器，一种是水鸟和RT上常用的telelever，一种是现在在K1600系列车型上使用的duolever。可以理解为摩托车里的多连杆避震器，最大的特征是防止重刹时的避震器过度压缩导致的俯冲现象，说到底是为了让前轮更好的在不同的工作状况下保持与地面的接触，在宝马的产品里已经用了十多年了。以水鸟为例，这两根黑黑粗粗的东西其实并不是避震器，严格来说它的名称是导向柱，里面是负压，而避震器指的是导向柱后面中...
从图上看duolever类似汽车的双叉臂悬挂，telelever类似麦弗逊悬挂，但多了两根导向管的定位
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2020-08-30 07:53:17 IP
TZWang2018 2020/08/27 16:29:03 发表在 20楼
不是，Telelever悬挂不太适合恶劣的非铺装路。容易拉坏减震。200mm的行程，实际减震行程只有100，遇见大的起伏路面，再加上大油门，风险比普通的悬挂高理论上1倍。这也是参加非铺装路面培训学校，走大波浪路（类似pump track），一般建议水鸟换车的原因。极端路况Telelever悬挂的弱点在此至于压缩回弹，包含预载应该都是可调的吧。应该是电子可调。这个没太关注水鸟。我理解不用这套系统就是重，成本高，不在低成本车型，运动型车型上使用。包含轴传动都一样，金翼的悬挂更变态，直接把整套汽车前减震按照摩托车上了。好听点叫极致舒适体验，感觉就是，太贵，太重，别的车用不起，太老气，适合大叔，不能用...
嗯、记得k13和k16还有新金翼都有断头的案例，可见这种悬挂结构有通病！
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2020-08-31 08:57:34 IP
trazegete 2020/08/30 07:53:17 发表在 29楼
嗯、记得k13和k16还有新金翼都有断头的案例，可见这种悬挂结构有通病！
这个世界上几乎所有的冶金工业研究机构都希望能开发出在地球物理条件下重量轻强度高加工技术难度低而且成本能符合民用工业产品的合金产品，可惜这种材料就不存在。
另外，做一个简单的科普，包括BMW在内很多品牌的止损逻辑类似于防火墙，损伤出现在防火墙之前的，更换就可以了，不会影响后面的部件，就像您说的这几个案例，咱们做一下推断，假设在事故中车辆承受的能量是一定的，如果避震器强度非常大，则结果很可能是避震器变形，但变形的避震器会继续把能量向后传到，达到主车架、发动机，乃至驾驶者，但如果能量全都集中到前部能量，例如轮毂变形，轮毂变形后避震断裂，避震断裂后发动机吊脚断裂，则发动机受损的几率会减少，维修成本就会降低。
这种设计逻辑和汽车设计的吸能区其实是一样的，但在一个大家热衷于讨论钢板厚度的环境里，这种逻辑经常被一些民间科学家批判为车辆制造商偷工减料的借口，在他们眼里广受欢迎的BBA都是骗子，只有真材实料的东风、解放、1041才是够分量的汽车。
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2020-08-31 14:39:32 IP
如果用这种方式做吸能设计的话，那bmw和本田脑子应该是瓦特了！~
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2020-08-31 15:09:48 IP
K16也有断头的案例，好像还是原地趴窝，但现在没搜到图片。
这种duolever设计，前叉和车架连接相对于双筒加上下三星连板，在结构坚固程度上是要弱一些的，这就要求材料加料了~可惜，你也说了，地球上没这种理想的东西。
连杆前悬有做的很成功的，比如bimota，但是那车轻啊，而且配合hcs转向设计，连杆避震设计更合理（就是相当于把后连杆悬挂复制到前面）。

还有，CM品牌下的P120，虽然是近2.0的排量，可车重才220kg~~
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2020-09-01 19:12:30 IP
trazegete 2020/08/31 14:39:32 发表在 31楼
如果用这种方式做吸能设计的话，那bmw和本田脑子应该是瓦特了！~
拜托你如果是为了回复我，请采用回复的方式，否则我看不到的。
首先，吸能是结构设计的特性之一，但不是唯一特性。
除此之外，市场是检验设计的最好论据，如果因为有这么几张照片就能证明这种设计有问题，那摩托车行业早就成历史名词了。
最后，我们来复盘一下，梳理一下概念，并不是这些品牌把这些东西做的不堪一击来吸能，而是说如果前部结构的强度太大，能量会直接传到到后方区域，一个是前避震断裂，后方无需维修，一个是避震没断，但发动机吊脚断裂，主车架断裂，哪个损失大？
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2020-09-01 19:41:41 IP
trazegete 2020/08/31 15:09:48 发表在 32楼
K16也有断头的案例，好像还是原地趴窝，但现在没搜到图片。这种duolever设计，前叉和车架连接相对于双筒加上下三星连板，在结构坚固程度上是要弱一些的，这就要求材料加料了~可惜，你也说了，地球上没这种理想的东西。连杆前悬有做的很成功的，比如bimota，但是那车轻啊，而且配合hcs转向设计，连杆避震设计更合理（就是相当于把后连杆悬挂复制到前面）。还有，CM品牌下的P120，虽然是近2.0的排量，可车重才220kg~~
我不知道您这里除了照片之外还有什么案例说明，海外数据看不到，至少在BMW中国没听说过全球范围内出现过非外力作用下duolever断裂的案例。
如果您觉得您比BMW的工程师更懂得如何改善duolever的产品特征，我觉得您完全有权利和BMW AG取得联系去提出您的见解，地址如下：
Am Juliusturm 14-38
13599 Berlin/ Spandau
Germany
至于成功的设计，我不知道您对成功的理解是什么，也许对小众产品的情感可以使它获得您“很成功”的评价，我只知道至少我自己打心眼里不想购买这两个摩托车品牌的产品，虽然没有长时间驾驶，但我试驾体验过TESI和confiderate，我也建议您有机会的花实际试驾体验一下，这种设计驾驶起来的体验会和图片区别非常大，也许会改变您对成功的概念。
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2020-09-02 14:53:43 IP
哈哈，就喜欢看你们这些懂技术理论又丰富的人在论坛钢
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2020-09-02 15:52:03 IP
muezzin 2020/09/01 19:41:41 发表在 34楼
我不知道您这里除了照片之外还有什么案例说明，海外数据看不到，至少在BMW中国没听说过全球范围内出现过非外力作用下duolever断裂的案例。如果您觉得您比BMW的工程师更懂得如何改善duolever的产品特征，我觉得您完全有权利和BMW AG取得联系去提出您的见解，地址如下：Am Juliusturm 14-3813599 Berlin/ SpandauGermany至于成功的设计，我不知道您对成功的理解是什么，也许对小众产品的情感可以使它获得您“很成功”的评价，我只知道至少我自己打心眼里不想购买这两个摩托车品牌的产品，虽然没有长时间驾驶，但我试驾体验过TESI和confiderate，我也建...
我并没有说bimota和cm怎么怎么成功，cm还倒闭了呢~ 说这2者只是我认为这种duolever用在轻量的车上可能会更合适，当然，这两个都是小众产品，也很难佐证我的观点。
不过，K16趴窝我记得看过不是一两起，只是都是国外bimmer论坛里，现在没谷歌用搜不到了~ 此外，谁能小看bmw公关能力呢？几年前国内闹得沸沸扬扬的水鸟断轴，全国十几部车是有的，现在不也是被bmw公关没了吗？~
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2020-09-02 16:11:16 IP
trazegete 2020/09/02 15:52:03 发表在 36楼
我并没有说bimota和cm怎么怎么成功，cm还倒闭了呢~ 说这2者只是我认为这种duolever用在轻量的车上可能会更合适，当然，这两个都是小众产品，也很难佐证我的观点。不过，K16趴窝我记得看过不是一两起，只是都是国外bimmer论坛里，现在没谷歌用搜不到了~ 此外，谁能小看bmw公关能力呢？几年前国内闹得沸沸扬扬的水鸟断轴，全国十几部车是有的，现在不也是被bmw公关没了吗？~
看来我们可能会把一个话题引入另一个话题。
BMW收集售后数据不用论坛，BMW在全球建立了一个售后信息网络，用于收集来自所有授权经销商的售后反馈，所有的信息都以数据作为考量标准，而不是网上转发的照片。
至于断轴这事，我不知道您是不是对当时的话题进行了完整的跟踪，至少在法庭上起诉方并没有出具任何一张传动轴“断裂”的照片，而BMW的说明书里也没有任何一条说明传动轴在涉水或极端条件下无需保养的说明，另外，据我所知，BMW对于所有检查出“过度锈蚀”的传动轴都进行了免费的维护，到目前BMW也没有对传动轴的材质进行技术升级，还是那句话，市场是公平的，有不同的声音很正常，有落井下石的，也有瞎凑热闹的，真正自己骑车的自然心里有数。
话说回来，当初这档子事，已经闹到法院了，是当事人自己发的信息，BMW的公关能干预司法结果，那得是多天马行空的想象力？
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2020-09-02 16:20:46 IP
muezzin 2020/09/02 16:11:16 发表在 37楼
看来我们可能会把一个话题引入另一个话题。BMW收集售后数据不用论坛，BMW在全球建立了一个售后信息网络，用于收集来自所有授权经销商的售后反馈，所有的信息都以数据作为考量标准，而不是网上转发的照片。至于断轴这事，我不知道您是不是对当时的话题进行了完整的跟踪，至少在法庭上起诉方并没有出具任何一张传动轴“断裂”的照片，而BMW的说明书里也没有任何一条说明传动轴在涉水或极端条件下无需保养的说明，另外，据我所知，BMW对于所有检查出“过度锈蚀”的传动轴都进行了免费的维护，到目前BMW也没有对传动轴的材质进行技术升级，还是那句话，市场是公平的，有不同的声音很正常，有落井下石的，也有瞎凑热闹的，真正自己骑车...
呵呵，那哪用得着公关司法啊，公关下车主不就完了吗？不了了之，言外之意不就是庭外和解了吗？
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2020-09-04 21:08:29 IP
trazegete 2020/09/02 16:20:46 发表在 38楼
呵呵，那哪用得着公关司法啊，公关下车主不就完了吗？不了了之，言外之意不就是庭外和解了吗？
这件事是你猜的还是你是当事人？
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